Nie ma prostych odpowiedzi - S. Shalom rozmawia z N. Chomsky'im


-Stephen R. Shalom: Wojna w Afganistanie, słusznie uznana przez polityków za mogącą prowadzić do katastrofy humanitarnej, byłaby niemoralna nawet gdyby nie było dla niej alternatywy. Jednak pan i pozostali krytycy konfliktu byliście często pytani o inne rozwiązania. Chciałbym teraz dokładniej poznać pańskie poglądy aby móc je rozjaśnić.

Zwrócił pan uwagę na fakt, że Stany Zjednoczone odrzuciły oferty Talibów, którzy byli gotowi wydać bin Ladena trzeciej stronie. Najwyraźniej jednak Amerykanie dążyli do konfrontacji co jednak nie dowodzi, że istniały prawdziwie pokojowe alternatywy dla tego konfliktu. Gdyby Talibowie wydali wtedy bin Ladena byłoby to związane z przemieszczeniem przez Waszyngton dużych oddziałów wojskowych do granic Afganistanu. Odrzucenie przez USA propozycji pokojowych wskazuje na preferowanie wojny, ale nie dowodzi wcale, że nieobecność siłowego przymusu zaowocowałaby doprowadzeniem sprawców zamachów 11 września przed sąd. (Tak samo jak w innych przypadkach gdy Stany Zjednoczone odrzuciły propozycje ustępstw wystosowane aby zapobiec wojnie: w 1990 i 1991 roku przez Saddama Husseina i w 1999 roku przez Serbię.) Nic nie czyni tych wojen słusznymi, ale powstaje pytanie czy pokojowe środki mogą powstrzymać terroryzm (a ściślej mówiąc, określony terroryzm, gdyż amerykańska "wojna z terroryzmem" jest wymierzona tylko we wroga zewnętrznego i nie uwzględnia działań ze strony sojuszników czy samego Waszyngtonu).


-Noam Chomsky: Wszystkie pytania są bardzo trudne i zasługują na dokładne rozpatrzenie. Postaram się prześledzić je krok po kroku nie tyle udzielając gotowych odpowiedzi, co zarysowując kierunki, w których powinniśmy podążać szukając rozwiązań. Być może dobrze będzie zacząć od powtórzenia dwóch oczywistych, ale ważnych punktów, które posłużą nam jako fundament:
 (1) Jeśli proponujemy jakąś zasadę, która ma być narzucona antagonistom, wtedy musimy się zgodzić - jest to w naszym interesie - aby ta zasada odnosiła się również do nas.
 (2) Dążąc do wyrobienia własnego zdania na temat zaistniałej sytuacji, musimy wiedzieć, że miedzy naszą opinią (obojętnie jak przekonywującą) a podjęciem działań jest bardzo długi krok. Ten krok wymaga argumentów - konkretnych argumentów w sytuacji gdy proponowane działania pociągają za sobą ogromne konsekwencje dla ludności (na przykład bombardowanie jakiegoś kraju).

Mając to za punkt wyjścia, wróćmy do istoty zagadnień przedstawionych w pytaniach.

Po pierwsze, przypuśćmy, że ktoś postawi pytanie: czy istniały prawdziwie pokojowe alternatywy dla tego konfliktu? Przed zadaniem pytania należy zastanowić się czy jest ono poprawnie sformułowane. Wydaje się ono sugerować, że jeśliby pokojowe środki zawiodły, Stany Zjednoczone byłyby upoważnione uciec się do przemocy, aby osiągnąć swoje cele - w tym przypadku zabicie lub schwytanie sprawców tragedii 11 września oraz ich wspólników. Jednak obaj odrzucamy założenie, że Amerykanie mieli prawo wywołania konfliktu. Jak zaznaczyłeś na początku, wojna prowadzona na takich warunkach jak teraz byłaby niemoralna nawet gdyby nie było dla niej alternatywy. Przypuśćmy jednak, że ktoś akceptuje wspomniane wyżej założenie i zadaje pytanie sformułowane w sposób w jaki to przedstawiłem. Mamy wtedy do czynienia z problemem (1): czy zgodzimy się, aby wobec nas stosowano przemoc jeśli środki pokojowe zawiodą? Czy zgodzimy się aby Nikaragua, albo Kuba, albo Haiti (można jeszcze długo wymieniać) miały prawo do użycia siły w celu zabicia lub pojmania poszukiwanych zbrodniarzy chronionych przed ekstradycją w USA?

Przypadek Nikaragui jest wyjątkowo jasny i w rzeczywistości nie wzbudza kontrowersji ze względu na poparcie udzielone temu państwu przez Radę Bezpieczeństwa i Trybunał Światowy. Ale weźmy drobniejszy przykład, w którym odpowiedzialnymi za terroryzm nie są przywódcy USA (m. in. dowodzący drugą w ostatnim dwudziestoleciu, ogłoszoną przez Waszyngton, Wojną z terroryzmem), tylko ci, którzy przez to państwo są ukrywani. Historia nie daje nam kontrolowanych eksperymentów, ale te przykłady - a jest ich kilka - są bardzo zbliżone do tego, o którym rozmawiamy. Weźmy Haiti. Stany Zjednoczone odmawiają ekstradycji Emmanuela Constanty, przywódcy oddziałów paramilitarnych odpowiedzialnych za tysiące brutalnych morderstw we wczesnych latach '90 pod panowaniem wojskowej junty, której Bush # 1 i administracja Clintona udzielali jawnego wsparcia. Wina Constanty jest niepodważalna. Został skazany zaocznie przez haitański sąd. Nowo wybrany rząd już kilkakrotnie wzywał USA do jego ekstradycji, ostatnio 30 września 2001 roku, w rocznicę przewrotu wojskowego. Wezwania te ciągle spotykają się z odmową, prawdopodobnie z obawy przed tym co Constanta mógłby powiedzieć o powiązaniach Waszyngtonu z lat terroru. To tak jakby obce państwo, powiedzmy Irak, wspierało terrorystyczne oddziały w USA, które zabiły tysiące osób i popełniały inne zbrodnie. Prośby o ekstradycje nie są po prostu odrzucane, ale ignorowane i ledwie zauważone wśród zamieszania spowodowanego zabójstwem tysięcy Amerykanów przez podejrzanych, ukrywających się wśród Talibów. Czy wobec tego należy wnioskować, że Haiti nie ma prawdziwie pokojowej alternatywy dla konfliktu? A jeżeli nie ma również odpowiedniej siły do otwartej walki z USA, więc może uciekać się do innych środków, na przykład bioterroru, albo wysadzania budynków, albo użycia małych ładunków nuklearnych przemyconych na teren Stanów Zjednoczonych? Żaden z nas nigdy nie uzna takiego rozwiązania w tym lub nawet bardziej ekstremalnych przypadkach. Czy w takim razie powinniśmy zaakceptować podobne zakończenie w sprawie Afganistanu? To by było prima facie pogwałceniem zasady (1).

Odłóżmy to na bok i zaakceptujmy częste ciche założenie, że USA miały prawo uciekać się do gróźb czy użycia siły jeśli nie było prawdziwej alternatywy, to znaczy innego sposobu zmuszenia Talibów do wydania bin Ladena i jego współpracowników. Teraz wracamy do faktycznego pytania: czy była jakakolwiek alternatywa? W tej sprawie pojawia się wcześniejszy problem - w kwestii którego się zgadzamy, ale możliwe, że warto go poruszyć dla jasności. Istnieją pewne procedury ekstradycyjne. Pierwszym krokiem jest przedstawienie niepodważalnych dowodów przeciwko podejrzanemu. Tutaj sytuacja jest odmienna od Haiti czy operacji mangusta i wynikłego później terroru wprowadzonego przez USA w stosunku do Kuby; a także wielu podobnych przypadków, w których dowody były jasne i niekontrowersyjne. Może Stany Zjednoczone miały niezbite dowody przeciwko bin Ladenowi, a może nie. Stanowczo jednak odmówiły przekazania ich Talibom, co więcej, odmówiły wystąpienia z prośbą o ekstradycję, przypuszczalnie dlatego, że to sugerowałoby pewne ograniczenia w ich imperialnym prawie do postępowania bez oglądania się na autorytety. Żądanie brzmiało: wydajcie go nam, bo jak nie, to nie zostawimy was w spokoju (obalenie reżimu Talibów było późniejszym pomysłem). Żaden rząd, a z pewnością nie amerykański, nigdy by się nie zgodził na takie żądanie, chyba że przymuszony groźbą użycia siły. Przy takim żądaniu musiała się ona pojawić, co oczywiście nie jest usprawiedliwieniem ani dla wystosowania tejże groźby ani tym bardziej wprowadzenia jej w życie.

Pozostawiając ten problem zastanówmy się, czy Talibowie wydaliby bin Ladena i innych bez groźby konfliktu? Moja własna opinia jest podobna do Twojej: mało prawdopodobne. Jednak nie możemy tego powiedzieć z pewnością gdyż nie poczyniono żadnych starań, a różne propozycje Talibów, chociaż zawiłe, były odrzucane. Ale nawet jeśli jesteśmy pewni swojego osądu, pojawia się zasada (2). Nie ma następstw, jeśli wcześniej nie uzupełnimy brakującego ogniwa - argumentu. A to nie wydaje się łatwe.

Według mnie podobny problem pojawia się w przypadku Saddama Husseina. Największą zmorą administracji Busha # 1 w sierpniu 1990 roku, zaraz po inwazji Iraku na Kuwejt, było to, że w ciągu najbliższych dni Irak może się wycofać pozostawiając tam marionetkowy rząd, i wszyscy w świecie arabskim będą szczęśliwi (dowódca połączonych sił Colin Powell). Czyniąc tak, Saddam postąpiłby tak samo jak USA w Panamie z tym wyjątkiem, że kraje Ameryki Łacińskiej były dalekie od zadowolenia. Czy te obawy były uzasadnione? Czy kolejne oferty składane przez Saddama między sierpniem 1990 a styczniem 1991 roku, dotyczące wycofania wojsk Irackich były prawdziwe? Nie możemy tego wiedzieć gdyż natychmiast je odrzucano, ledwie o nich wspominając. Słusznie jest utrzymywać, że jeśli były one prawdziwe to tylko ze względu na wysokie prawdopodobieństwo użycia siły. To po raz kolejny porusza punkt (2) i dopóki nie możemy przedstawić brakującego argumentu jedyne co jesteśmy w stanie powiedzieć, to to że groźby wystosowane przez radę bezpieczeństwa, w przeciwieństwie do agresji, są uprawnione. Tyle wydaje mi się właściwe.

Podobnie, w przypadku Serbii, można dyskutować czy coś takiego jak porozumienie z czerwca 1999 roku - będące kompromisem między stanowiskiem Serbów i NATO z wigilii bombardowań - mogłoby być osiągnięte środkami dyplomatycznymi bez 78 dni nalotów. Nie wiemy tego z takich samych przyczyn jak we wcześniejszym przykładzie. A co z potrzebą grożenia użyciem siły? Tutaj sytuacja jest złożona. Musimy się dowiedzieć co działo się do marca 1999 roku (co nie jest proste). Na przykład powinniśmy wziąć pod uwagę fakt, że Brytyjczycy (najbardziej zacięci członkowie koalicji pro-amerykańskiej) przypisywali większość zbrodni z Kosowa, bojownikom Wyzwoleńczej Armii Kosowa (UCK) jeszcze w styczniu 1999 (co wydaje się niezrozumiałe, ale taka była ich ocena), i istnieje obszerny dowód, że później nic się nie zmieniło. To, że przez wiele lat istniały okrutne represje ze strony Serbów, nie ulega kwestii, ale zwalczanie ich nie było zmartwieniem państw zachodnich - a stało się jedną z przyczyn dla których Albańczycy musieli uciec się w 1998 roku do przemocy. Powstaje pytanie o jej skuteczność i uprawnienia terrorystów do jej użycia (bo terrorystycznymi określali Amerykanie i Brytyjczycy działania UCK, dopóki sami nie zaczęli ich popierać).


-Shalom: Właściwą procedurą w postępowaniu z terroryzmem jest przedstawienie dowodów odpowiednim organizacjom międzynarodowym i zezwolenie im na działanie zgodne z prawem. To, jak pan wspomniał, była droga, na którą wystąpiła Nikaragua w odpowiedzi na ataki terrorystyczne USA w latach '80 jakkolwiek odmówiono jej sprawiedliwości ze względu na obstrukcjonizm Stanów Zjednoczonych. Hipokryzja Waszyngtonu jest tutaj oczywista - ale dalsze wnioski z tego przykładu nie są jasne. Czy powinniśmy przymuszać Stany Zjednoczone (i innych), do zwrócenia się do ONZ, czy też niedostrzeganie przez ONZ terrorystycznych działań USA dyskredytuje tą organizację jako miejsce dociekania sprawiedliwości? Dla pewności, jeśli USA postanowiłyby zalegalizować swoje działania odwołując się do ONZ, to nie zagwarantowałoby to słuszności ich akcjom. Akcja może być jednocześnie legalna i niesłuszna. Wystawianie mieszkańców Afganistanu na ryzyko głodu nie byłoby słuszne nawet gdyby ONZ zgodziło się na nie. Ale czy istnieją jakiekolwiek, zgodne z prawem działania, które ONZ mogłoby podjąć w odpowiedzi na ataki 11 września (a które byłyby jednocześnie słuszne i legalne)?

-Chomsky: W rzeczy samej ONZ nie może działać bez poparcia ze strony wielkich mocarstw, głównie USA. Na przykład ONZ nigdy nie mogło zaangażować się w Amerykańskie wojny w Indochinach ponieważ było jasne, że jeśli to zrobi to zostanie podzielone. Podobnie, ONZ mogło mało zrobić - jakkolwiek więcej niż uczyniło - kiedy Stany Zjednoczone odmówiły arbitrażu Rady Bezpieczeństwa i Trybunał Światowy w sprawie terrorystycznego konfliktu z Nikaraguą. Ale czy to dyskredytuje tą organizację jako miejsce dociekania sprawiedliwości? Nie sądzę, żeby była to właściwa konkluzja. Przypuszcza się, że Trybunał Norymberski był przykładem sprawiedliwości zwycięzców. Nawet główny prokurator otwarcie to przyznał. Ale pomimo całej hipokryzji nie uważam za złe sądzenie i skazanie nazistowskich zbrodniarzy wojennych. Systemy sprawiedliwości są niestety niezmiennie nieuczciwe. Ale to nie wystarczy do ich odrzucenia w świecie takim, jaki istnieje obecnie. Z pewnością możemy próbować go zmienić, ale wciąż musimy dokonywać wyborów i podejmować w nim decyzje. Gdyby Stany Zjednoczone podążały drogą ustaloną przez traktaty i prawo międzynarodowe nie byłoby żadnych problemów. Pojawia się jednak drugie pytanie, które jest dosyć trafne. Jest pewne, że Rada Bezpieczeństwa autoryzowałaby działania USA gdyby Waszyngton nie chciał działać bez jakiegokolwiek poparcia, pokazując jednocześnie swoją niezależność od jakichkolwiek zewnętrznych autorytetów - bardzo naturalna postawa dla systemu o przytłaczającej sile. Ale to nie uczyniłoby tych akcji słusznymi i sprawiedliwymi a jedynie legalnymi co jest zupełnie czym innym jak sam powiedziałeś. Czy były możliwe działania słuszne i sprawiedliwe? Oto jedna z możliwości, tak daleka od radykalnych postaw, że popierana nawet przez Watykan a także główne rządowe pismo Foreign Affairs (styczeń 2002), w którym wybitny historyk wojskowości, bardzo konserwatywny Michael Howard proponował: operacja pod kierownictwem Narodów Zjednoczonych wymierzona przeciwko siatkom zbrodniarzy, których członkowie powinni zostać schwytani i doprowadzeni przed międzynarodowy trybunał gdzie otrzymaliby uczciwy proces i ewentualnie zostaliby uznani za winnych (nie wspomnę o jego innych, godnych uwagi opiniach, które tutaj są nieistotne). To chyba dobry pomysł, który jednak nigdy nie był brany pod uwagę. Gdyby go zastosowano, w myśl zasady (1) Stany Zjednoczone musiałyby zaakceptować podobne postępowanie w stosunku do siebie - chociaż to nie może nastąpić jeśli nie zajdą istotne zmiany wewnątrz USA.


-Shalom: Jedną z możliwości, o której pan wspomniał jest wspieranie miejscowych oddziałów, które mogłyby wyrzucić Talibów. Przytaczając wypowiedzi Afgańczyków, zauważył pan, że opozycja chciała mieć wsparcie z zewnątrz, ale nie prosiła Amerykanów o bombardowania. Ale czy ci opozycjoniści byliby w stanie rozbić Talibów bez militarnej pomocy? RAWA (Rewolucyjne Ugrupowanie Kobiet Afganistanu) wezwała Afgańczyków do powstania - ale samo wezwanie nie prowadzi do działania, co zresztą zostało potwierdzone. Sonali Kolhatkar informował na stronach Znet, że RAWA i inne organizacje "od lat proponowały, zupełnie ignorowane - interwencję sił pokojowych ONZ - dzięki której można by rozbroić walczące oddziały i ustalić nowy porządek jak w Timorze Wschodnim (bez pomocy USA, które sprzedawało broń Indonezyjczykom pomagając im w masakrach Timorczyków)." Dostawy broni wydawały się nie pomagać w podrywaniu Afgańczyków do walki tylko w umacnianiu antydemokratycznych dowódców. Stąd pytanie o konieczność międzynarodowej interwencji przy obalaniu Talibów. ( Podobnie wyglądała sprawa Iraku. Gdy Amerykanie odmówili wsparcia powstańców Kurdyjskich i Shiickich w marcu 1991 roku pozwoliło to Saddamowi utrzymać się u władzy. Przed połową 1990 roku Iracka opozycja nie miała najmniejszych szans w walce z siłami rządowymi. Andrew i Patrick Cockburn zanotowali, że USA wsparło kilka ugrupowań opozycyjnych, które jednak zawiodły w walce o obalenie Saddama.)

-Chomsky: Zacznijmy od przypomnienia zasady (2): możemy mieć własne opinie na dany temat, ale nie mają one mocy tak długo, jak długo łańcuch argumentów nie jest uzupełniony. Teraz zastanówmy się czy afgańskie propozycje pokonania reżimu Talibów były wykonalne? Po pierwsze nie tylko RAWA miała takie plany. Podobna propozycja została wysunięta przez ulubieńca USA, Abdulla Haqa, który również potępił bombardowania jako szkodliwe dla prób rozbicia reżimu od środka oskarżając jednocześnie Stany Zjednoczone, że zaczęły naloty tylko po to, aby zademonstrować swoje siłowe przywództwo nad światem. Nawet bardziej uderzające było poparcie tego stanowiska w październiku podczas spotkania 1000 przywódców afgańskich - z kraju i zagranicy - o którym wspomniano chyba raz. New York Times opisał to spotkanie jako rzadki przejaw jedności między przywódcami plemiennymi, Islamskimi nauczycielami, kłótliwymi politykami i dawnymi dowódcami partyzanckimi. W rzeczywistości zapanowała zgodność co do niektórych kwestii: byli jednomyślni w potępieniu bombardowań, które wtedy trwały już czwarty tydzień, i wezwali do odnalezienia innego sposobu na obalenie Talibów, zbliżonego do propozycji RAWA i Abdulla Haqa. Podobną ocenę wystawił specjalista od spraw Afganistanu, Pankaj Mishra, w New York Review (17 styczeń 2002), który komentował z perspektywy czasu. Również dla mnie, afgańskie propozycje wydają się rozsądne. Ale to o niczym nie świadczy z tej prostej przyczyny, że nie mam wystarczającej wiedzy, żeby wyrobić sobie pewne zdanie. W każdym razie nie widzę argumentów przemawiających za tym, że decyzje w tej sprawie powinien podejmować Waszyngton albo amerykańscy i brytyjscy komentatorzy zamiast Afgańczyków. Co do Iraku to wydaje mi się, że szanse na masowe powstanie były mgliste po tym jak USA podkopało rewolty z marca 1991, przedkładając żelazną pięść Saddama i stabilność nad możliwe rezultaty rewolucji (jak uczciwie przedstawił to New York Times i inni). Byłbym jednak ostrożny mówiąc o poparciu udzielanym przez Stany Zjednoczone opozycji. Do jakichkolwiek jednak wniosków byśmy nie doszli, powstają te same pytania. Ludność miejscowa ma pierwszeństwo przy wyborze rodzaju akcji - jakkolwiek nie jest to głos rozstrzygający; żaden czynnik nie jest. Gdyby pojawiła się konkretna propozycja jak obalić Saddama, z pewnością powinniśmy ją rozważyć. On wciąż pozostaje takim samym potworem jak wtedy gdy popierały go Stany Zjednoczone i Brytyjczycy. Ale nie wystarczy gdybać. Musielibyśmy rozpatrzyć konkretne propozycje.

Pytania są trafne i jak najbardziej na miejscu. Czasami mają proste odpowiedzi; szczególnie kiedy popełniane są duże zbrodnie lub gdy osobiście ponosimy za nie odpowiedzialność, a nie mogą one zaistnieć na szerszym polu dyskusji z wiadomych względów. W innych przypadkach nie ma prostych odpowiedzi. Czasami nie jesteśmy w stanie powiedzieć nic sensownego. Z pewnością nie da się wypracować ogólnej zasady dla takich przypadków , chociaż można odnaleźć proste reguły, które udzielą nam wskazówek.


  Wywiad pochodzi z internetowego serwisu informacyjnego: www.poprostu.pl


<< powrót